Die Besteuerung digitaler Werbung könnte dazu beitragen, Big Tech zu zerschlagen

In Verbindung mit Omidyar-Netzwerk

In den letzten Jahren haben Ökonomen und Regierungschefs regelmäßig vor den Gefahren großer Technologiemonopole gewarnt. Auf ihrer Kampagnen-Website für 2020 sagte beispielsweise Senatorin Elizabeth Warren große Technologieunternehmen haben zu viel Macht, zu viel Macht über unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft, unsere Demokratie. In den Monaten seit der Wahl haben Politiker sowohl der Linken als auch der Rechten Bedenken darüber geäußert, wie Wettbewerb und Innovation unter den großen Technologieführern gefördert und sogar angesichts digitaler Fehlinformationen und Verschwörungstheorien an demokratischen Idealen festgehalten werden können.

Die Herausforderung bei einem Unternehmen wie Facebook besteht darin, dass sein Geschäftsmodell aktiv Tribalismus und Wut fördert, was nicht die Art und Weise ist, wie Märkte normalerweise funktionieren, sagt Paul Romer, Wirtschaftsprofessor an der New York University, der zuvor als Chefökonom der Weltbank und der Weltbank tätig war war Mitempfänger des Nobelpreises für Wirtschaftswissenschaften 2018. Wenn Ökonomen den Markt verteidigen, haben wir diese sehr einfache Idee im Kopf, wo ich als Käufer etwas gebe und etwas Gutes zurückbekomme, sagt er. Keines dieser Merkmale ist charakteristisch für diesen neuen Markt für digitale Dienste, auf dem Werbung für diese Unternehmen wie die versteckte Methode zur Erzielung von Vergütungen ist.

Benutzer, sagt er, werden auf eine Weise manipuliert, die sie nicht vollständig verstehen.

Regulierungsbehörden werden nicht funktionieren, weil große Technologieunternehmen zu mächtig sind, behauptet Romer, während traditionelle Kartellgesetze nicht gut geeignet sind, um mit diesem Problem umzugehen. Aber eine progressive Steuer auf digitale Werbeeinnahmen, die von den Gesetzgebern der Bundesstaaten verabschiedet wird, könnte einen einzigartigen Anreiz für Unternehmen wie Google und Facebook schaffen, ihre Geschäfte aufzuteilen und Wachstum durch Übernahmen zu verhindern.

Ein solches progressives Steuermodell muss jedoch aggressiv sein: Die Art von Steuer, von der ich denke, dass sie einen großen Anreiz zum Wechsel schaffen würde, beispielsweise bei Google und Facebook, den beiden größten Unternehmen auf diesem Markt, muss eine Steuer sein, bei der dies der Fall ist Der durchschnittliche Steuersatz, den sie derzeit zahlen, beträgt angesichts ihrer Größe 35 % ihrer Einnahmen.

Notizen und Links anzeigen:

Besteuerung digitaler Werbung , Paul Romer, 1. Mai 2021

Maryland macht mit der Steuer für digitale Werbung den Grundstein , National Law Review, 17. März 2021

Einst der Lieblingsökonom der Tech, jetzt ein Dorn im Auge , Steve Lohr, New York Times, 20. Mai 2021

Vollständige Abschrift:

Lorbeer Ruma : Ich bin Laurel Ruma vom MIT Technology Review und dies ist Business Lab, die Show, die Führungskräften hilft, neue Technologien, die aus dem Labor kommen und auf den Markt kommen, zu verstehen. Unser heutiges Thema ist die Besteuerung digitaler Werbung. Können Steuern, die speziell darauf abzielen, Big Tech zu zerschlagen, erhoben werden, um Wettbewerb und Innovation zu fördern und der Demokratie zu helfen? Die fünf größten Technologieunternehmen Facebook, Amazon, Apple, Alphabet/Google und Microsoft sind zusammen 7 Billionen US-Dollar wert. Welche wirtschaftlichen Effizienzen lassen sich im Kampf um Fairness erzielen? Zwei Worte für Sie: Kapitalismus neu denken.

Mein Gast ist Paul Romer, Wirtschaftsprofessor an der New York University, der als Chefökonom der Weltbank tätig war. Paul war Mitempfänger des Nobelpreises für Wirtschaftswissenschaften 2018 für seine Arbeit zur Integration technologischer Innovationen in langfristige makroökonomische Analysen. Diese integrierte erstmals Ideen und Innovationen in Wirtschaftsmodelle und verdeutlichte den gesellschaftlichen Nutzen, der möglich ist, wenn Menschen auf neue Weise zusammenkommen und zusammenarbeiten.

Diese Folge von Business Lab wird in Zusammenarbeit mit Omidyar Network produziert.

Willkommen im Business Lab, Paul.

Paul Römer : Es ist gut, hier zu sein.

Lorbeer : US-Senatorin Elizabeth Warren sagte, und ich zitiere: „Große Technologieunternehmen haben zu viel Macht, zu viel Macht über unsere Wirtschaft, unsere Gesellschaft, unsere Demokratie.“ Was ist die Gefahr von Monopolen, von diesen großen mächtigen Unternehmen?

Paul: Das ist ein gut formulierter Satz von Senator Warren, weil er mit dem wichtigsten Punkt endet. Die wirkliche Gefahr hier ist die Bedrohung unserer Demokratie. Die zweitwichtigste ist die Bedrohung des sozialen Gefüges, das unsere Lebensqualität bestimmt. Eines der Probleme der Ökonomie und ihrer Herangehensweise an das Kartellrecht besteht darin, dass sie diese beiden Themen vernachlässigt und sich auf sehr engstirnige Fragen konzentriert hat: Berechnen Firmen zu viel für bestimmte Dienstleistungen? Und bedeutet das, dass einige Leute nicht so viel davon verwenden, wie sie könnten? Aber das erfasst nur einen kleinen Bruchteil des Schadens, der durch so große Firmen und Firmen angerichtet wird, die ein bestimmtes Geschäftsmodell verwenden, dieses Modell, das auf gezielter digitaler Werbung basiert, die so viele schlechte Anreize geschaffen hat und schafft solche ungewöhnlichen Risiken für unser demokratisches System.

Lorbeer: Was sind einige dieser Risiken?

Paul: Die Natur des Werbemodells besteht darin, dass diese Firmen die Menschen dazu bringen wollen, den Bildschirm zu beobachten, damit sie mehr Werbung sehen. Facebook hat herausgefunden, und seine Forschung wurde dazu veröffentlicht, dass die Menschen länger engagiert bleiben würden, wenn sie mehr Streit, mehr Feindseligkeit, mehr Wut erzeugen könnten. Und so haben wir ein Geschäftsmodell, das aktiv einige der schädlichsten Seiten der menschlichen Natur fördert, diesen Tribalismus, diese Wut, diese Tendenz, seinen Gegner als einen fast unmenschlichen Feind zu behandeln. So funktionieren Märkte normalerweise nicht. Wenn Ökonomen den Markt verteidigen, haben wir diese sehr einfache Idee im Kopf: Wenn ich als Käufer etwas gebe, gebe ich einem Verkäufer Geld. Ich bekomme etwas Gutes zurück. Und wenn mir dann nicht gefällt, was ich zurückbekomme, kann ich mein Geschäft woanders hinführen. Keines dieser Merkmale ist charakteristisch für diesen neuen Markt für digitale Dienste, auf dem Werbung für diese Unternehmen wie die versteckte Methode zur Erzielung von Vergütungen ist. Und Benutzer werden auf eine Weise manipuliert, die sie nicht vollständig verstehen.

Lorbeer: Welche regulatorischen Maßnahmen hätten also ergriffen werden können oder sollen, um dem Wachstum einiger dieser riesigen Unternehmen entgegenzuwirken?

Paul: Um ehrlich zu sein, schieben Sie zurück, wenn Ihnen diese Antwort nicht gefällt, aber ich neige dazu, gerne nach vorne zu schauen. Wir könnten uns Entscheidungen ansehen, die wir in der Vergangenheit getroffen haben und die ein Fehler waren. Aber ich denke, die wirklich wichtigen sind: Was sollen wir jetzt tun?

Lorbeer: Um das in Frage zu stellen, ist es etwas, das vielleicht häufiger betrachtet werden muss? Ich meine, müssen wir warten, bis etwas wirklich Schlimmes passiert, bis eine Wahl fast gestürzt wird?

Paul: Nun, ich werde sagen, ich denke, wir waren fahrlässig. Ökonomen und Meinungsbildner, Menschen, die sich Sorgen um die Politik machen, ich denke, wir haben uns grob fahrlässig schuldig gemacht, dieses Problem schwelen und so schlimm werden zu lassen. Ich denke, es ist mir sehr klar, dass wir etwas tun müssen, um den Kurs, auf dem wir uns befinden, zu stoppen. Und ich denke, es ist ein großer Fehler von uns allen, dass wir nicht früher gehandelt haben. Aber die eigentliche Frage ist: Was machen wir jetzt?

Lorbeer: Hier gibt es zwei Probleme, richtig? Einer ist die Art und Weise, wie diese riesigen Unternehmen Geld verdienen, und dann die enorme Größe dieser riesigen Unternehmen.

Paul: Nun, von diesen beiden denke ich, dass dieses Geschäftsmodell, das auf gezielter digitaler Werbung basiert, diese enormen Anreize geschaffen hat, Menschen auszuspionieren und Informationen zu sammeln. Vor ein paar Jahren habe ich angefangen zu sagen, dass diese Firmen mehr über mich wissen, als die Stasi über die Menschen in der DDR wusste. Und das war damals eine kontroverse Aussage. Jetzt akzeptieren das einfach alle. Sie denken, dass dies nur die unvermeidliche Folge des Marktes und der Technologie ist. Aber sie haben die Empörung verloren und sie haben das Gefühl dafür verloren, wie gefährlich es ist, einer kleinen Gruppe von Menschen so viele Informationen zu geben, mit denen sie uns manipulieren können.

Lorbeer: Wir sind in diese Denkfalle geraten: „Nun, wir nutzen diese Dienste kostenlos, also gebe ich ihnen ein bisschen meiner Daten, damit bin ich einverstanden.“ Aber das ist nicht mehr wirklich das, worüber wir reden, oder?

Paul: Ich denke, das ist schwierig, denn im Großen und Ganzen sind die Kosten, die beispielsweise dadurch entstehen, dass jede Person diesen Unternehmen all diese Informationen zur Verfügung stellt, nicht von jedem Einzelnen zu tragen. Es ist wirklich ein Preis für die Gesellschaft, also bedeutet es, dass sie eine enorme Monopolmacht haben, wenn wir ihnen Informationen von uns allen geben. Sie können enorme Renditen erzielen und diesen enormen Reichtum anhäufen, den Sie beschrieben haben. Aber es gibt ihnen auch die Möglichkeit, beispielsweise gezielte politische Anzeigen zu schalten, bei denen einer demografischen Gruppe eine Botschaft von einem Kandidaten gezeigt wird, die der Rest von uns nie sieht. Und diese Anzeigen, genau wie die Strategie für Engagement, appellieren oft an Feindseligkeit, Tribalismus, Wut. Nochmals, wir nutzen Werbung, um die schlechteste Seite der menschlichen Natur zu verbessern und zu entwickeln. Und Sie müssen nicht sehr weit in die Geschichte schauen, um zu sehen, wie schlimm die Dinge ausgehen können, wenn Sie diese sehr hässliche, wütende Seite unserer Instinkte über uns gegen sie verstärken und normalisieren.

Lorbeer: Eine leichte Verschiebung: Es scheint, sobald wir als Gesellschaft etwas als zu groß zum Scheitern identifizieren, scheitert es und verursacht unbekannte und oft katastrophale Ergebnisse. Als Beispiel denke ich an Boeing. Also, was denkst du über Boeing und wie groß es geworden ist und was das eigentlich bedeutet?

Paul: Nach der Finanzkrise von 2008 schrieb ich ein Papier, in dem ich sagte, dass die FFA zusammen mit dem NTSB, dem National Transportation Safety Board, diese beiden Behörden der Goldstandard für die Regulierung seien. Wir sollten versuchen, eine ähnliche Art von Struktur für die Regulierung der Finanzmärkte zu haben. Nun, eineinhalb Jahrzehnte vorspulen, was passiert ist, ist, dass Boeing als dieses konzentrierte Interesse den Kongress durcharbeiten und die Botschaften von Ökonomen darüber zitieren konnte, wie Regulierung Innovationen verlangsamt. Und Boeing hat es geschafft, dieses früher sehr effektive Regulierungssystem bei der FAA mit einer gewissen Aufsicht durch das NTSB auszuweiden.

Und dann baute Boeing als Ergebnis, weil es keine behördliche Aufsicht gab, dieses wirklich klumpige Flugzeug, das sich als unglaublich gefährlich herausstellte und Menschen tötete. Es ist also eine Geschichte der Erosion der Regulierungskapazität, die durch ziemlich einfache Mittel erreicht wurde, zum Beispiel durch eine einfache Kürzung des Budgets oder eine Begrenzung des Budgets bei der FAA, sodass sie nicht genug Leute einstellen konnten, um die ihnen zugewiesene Arbeit zu erledigen , um Boeing zu regulieren. Dies war also ein Fall, in dem Boeing durch Unterbietung der Verordnung seine Arbeiter verletzte, seine Aktionäre verletzte und Menschen tötete. Es war eine wirklich schreckliche Wendung der Ereignisse, aber ich denke, es ist eine Warnung für uns, weil Leute, die wie Facebook sagen, sagen: „Nun, lassen Sie uns einfach einige Aufsichtsbehörden haben, die die Technologieunternehmen regulieren.“

Was die Boeing-Episode uns sagt, ist, dass eine Firma, die stark genug ist, tatsächlich jedes Regulierungssystem korrumpieren und ausweiden kann und diese Regulierungsbehörden oft gefangen nehmen kann. Daher bin ich sehr pessimistisch, dass jede Regulierungsbehörde diese Firmen tatsächlich zügeln und kontrollieren kann. Und natürlich denke ich, dass Facebook deshalb für eine Regulierung plädiert, weil sie wissen, dass dies die Maßnahme ist, die sie in die stärkste Position bringen würde. Als ich anfing zu überlegen, was können wir gegen diese Firmen tun? Ich habe ganz am Anfang angefangen und gesagt: ‚Wir haben ein System mit Checks and Balances, mit einer Art Exekutive, in der die Regulierungsbehörden sitzen. Sie haben die Justiz, die Kartellfälle anhört. Und Sie haben die Legislative.' Welches dieser drei Systeme ist dasjenige, mit dem wir versuchen, mit den Problemen umzugehen, mit denen wir konfrontiert sind?

Ich kam zu dem Schluss, dass die Regulierungsbehörden meiner Meinung nach einfach nicht funktionieren würden, weil die Firmen, mit denen wir es zu tun haben, bereits viel zu mächtig sind. Und ich auch, das ist ein separater Punkt, den wir untersuchen könnten, aber ich denke auch, dass die Justiz und das Kartellrecht, traditionelle Kartellgesetze, nicht gut geeignet sind, um mit diesem Problem umzugehen. Der Weg nach vorne schien mir also für uns als Wähler darin zu bestehen, unseren Gesetzgebern zu sagen: „Wir wollen nicht in einer Gesellschaft wie dieser leben, in der einige wenige Individuen so viel Macht haben und in der sie sie ausnutzen diese Macht, die Qualität des sozialen Lebens zu untergraben und unsere Demokratie zu bedrohen.' Wenn wir das also unseren Gesetzgebern sagen würden, würden wir den Gesetzgebern sagen: ‚Verabschiedet ein Gesetz, das dieses schlechte Verhalten beendet.' Und dann war die Steuer, die ich vorgeschlagen habe, eine Maßnahme, die die Gesetzgeber verabschieden könnten und die viel dazu beitragen könnte, die Probleme zu lösen, mit denen wir konfrontiert sind.

Lorbeer: Lass uns ein bisschen darüber reden. Sie haben eine progressive Werbesteuer erwähnt. Wie würde das funktionieren?

Paul: Wenn Sie eine Steuer erheben, müssen Sie damit rechnen, dass die Leute Dinge tun werden, um die Zahlung von Steuern zu vermeiden. Also entwarf ich eine Steuer, bei der die Dinge, die sie tun würden, um die Zahlung von Steuern zu vermeiden, genau die Dinge sind, die wir von ihnen wollen. Wir wollen also, dass diese Steuer progressiv ist. Je größer die gesamten Werbeeinnahmen des Unternehmens sind, desto höher ist der Steuersatz. Wenn sich also eine dieser Firmen in zwei Teile aufteilt, wie wenn Facebook Instagram ausgliedern würde, wäre die Gesamtsteuerbelastung für die beiden Firmen geringer, wenn sie getrennt sind, als wenn sie Teil einer kombinierten Einheit sind. Die Steuerprogression fördert also Aufspaltungen und Ausgründungen. Wachstum durch Akquisition wird verhindert.

Die andere Sache ist, dass ich vorgeschlagen habe, dass es sich um eine Steuer handelt, die auf Einnahmen aus digitaler Werbung erhoben wird. Wenn diese Firmen diese Steuer also nicht zahlen wollen, könnten sie auf ein Abonnementmodell umsteigen, die Art von Modell, die Netflix verwendet, oder einen Dienst wie Duolingo, damit die Leute tatsächlich etwas bezahlen, um Zugang zu einem wertvollen Dienst zu erhalten. Sie können das also tun, aber diese Steuer muss groß genug sein, um einen echten Stock zu erzeugen, dass Sie, wenn Sie nichts tun, um etwas zu ändern, eine Menge Steuern an die Regierung zahlen werden, wenn Sie sich daran halten sehr schädlich Modell.

Lorbeer: Ich war absolut fasziniert von diesem Modell und der Tatsache, dass es im US-Bundesstaat Maryland real ist. Der Gesetzgeber des Bundesstaates erwägt ein Gesetz, Senat Bill Two, um eine Werbesteuer für Technologieunternehmen einzuführen, und es funktioniert so, eine Steuer zwischen 2,5 % und 10 % würde auf den Verkauf digitaler Anzeigen im Bundesstaat Maryland auf IP-Adressen erhoben . Und das wäre ein riesiger Geldbetrag, etwa 250 Millionen Dollar pro Jahr. Sie waren also Teil dieser Bemühungen, dies wirklich durch die Legislative zu bringen. Was haben Sie in Ihrer Zeugenaussage gesagt, um diese Idee zu stützen?

Paul: Nur um kurz zu rekapitulieren, wo wir stehen, sie haben dieses Gesetz tatsächlich verabschiedet. Der Gouverneur legte Ende letzten Jahres sein Veto ein, aber der Gesetzgeber setzte sich über das Veto hinweg, sodass dieser Gesetzentwurf nun in Maryland Gesetz ist. Es wird von diesen Technologieunternehmen angefochten, die normalerweise über einige Tarnorganisationen operieren, die sie verwenden, um es vor Gericht anzufechten. Wir haben also noch einiges zu tun in diesem Kampf, der Kampf ist noch nicht vorbei. Aber die Botschaft, die ich den Gesetzgebern gegeben habe, ich meine, zuerst habe ich einen Kommentar geschrieben New York Times , was dort jemand gelesen hat und sich dann an mich gewandt hat, um diese Idee zu verfolgen. Sie interessierten sich teilweise dafür, weil sie sich verpflichtet hatten, ihr Bildungssystem erheblich zu verbessern, und sie nach Einnahmequellen suchten.

Aber sie haben auch die Probleme mit Big Tech verstanden und den Reiz verstanden, gegen eine Steuer vorzugehen, die tatsächlich auf schädliches Verhalten abzielt. Um Erwartungen zu wecken: Ich denke, es besteht die Möglichkeit, dass das aktuelle Gesetz vor Gericht gekippt wird. Es wird eine Menge rechtlicher Ressourcen geben, die eingesetzt werden, um zu versuchen, dies zu bekämpfen. Und eines der Dinge, die ich den Gesetzgebern unter vier Augen gesagt habe, ist, einfach damit zu rechnen, dass die erste Gesetzesvorlage aufgehoben werden könnte. Beobachten Sie und sehen Sie, was diese wirklich etwas politisierte Bundesjustiz sagen wird, was an dem Gesetz falsch ist, und seien Sie bereit, eine neue Version zu verabschieden, die die Probleme vermeidet, über die sie sich beschweren. Dies ist also ein längerfristiger Schlachtplan, den wir haben müssen, und wir sollten uns keine Sorgen über Rückschläge auf dem Weg machen.

Der andere Punkt, den ich ihnen gegenüber machte, war, dass die meisten Steuern gute Dinge entmutigen. Wenn man den Schulbesuch besteuern würde, würden weniger Menschen zur Schule gehen. Das wäre eine schlechte Steuer. Aber das ist eine Steuer, die schlechte Dinge abschreckt, und das ist die wichtigste Art von Steuer, die man verfolgen sollte, wenn man Einnahmen braucht, und es ist eine Möglichkeit, schlechte Dinge zu verhindern. Ich vergleiche es mit der Idee meines Mitempfängers des Preises, Bill Nordhaus, einer Steuer auf CO2-Emissionen, die dieselbe Motivation hat, nämlich Menschen daran zu hindern, etwas zu tun, das für uns alle sehr schädlich ist.

Die andere Sache ist, dass die Steuersätze, die sie in Maryland für politisch machbar hielten, offen gesagt zu niedrig sind, um für diese Technologieunternehmen einen großen Unterschied zu machen. Selbst wenn jeder Staat in den Vereinigten Staaten oder die Bundesregierung eine Steuer zu den von ihnen angestrebten Sätzen einführen würde, die von 0 % über 2 % bis hin zu 10 % steigen würden, wäre dies für diese Technologieunternehmen eine Art Kleingeld . Ich habe also einen neuen Vorschlag, den ich gleich für die nationale Regierung vorlegen werde, wo wir Steuern erheben, die viel höher werden und die meiner Meinung nach wirklich stark genug sind, um das Verhalten dieser Technologieunternehmen zu ändern. Und eine andere Sache, über die wir vielleicht sprechen möchten, ist, warum es so wichtig ist, die Einnahmen und nicht das Unternehmenseinkommen zu besteuern, weil die Körperschaftssteuer ein zutiefst fehlerhafter und erfolgloser Weg ist, um zu versuchen, Unternehmen zu besteuern.

Lorbeer: Das scheint in den Vereinigten Staaten ein Problem zu sein, das immer häufiger auftaucht, da Unternehmen nach kreativen Wegen suchen, um zu vermeiden, auf diese Unternehmenseinnahmen zu zahlen.

Paul: Es ist wirklich ein verlorener Kampf, denn konzeptionell ist das Einkommen die Differenz zwischen Einnahmen und Kosten. Einnahmen und Kosten fallen an unterschiedlichen Stellen an, Sie können also nicht sagen: „Wo wird das Einkommen verdient?“. Das schafft auf dieser prinzipiellen Ebene, ich meine, vergessen Sie, wie schwierig es ist, die Informationen zu bekommen, die Sie brauchen, um diese Steuer zu erheben. Selbst wenn Sie alle gewünschten Informationen hätten, können vernünftige Menschen sich darüber unterscheiden, wo das Einkommen verdient wird, weil es einen Unterschied in zwei Dingen gibt. Das schafft all diese Möglichkeiten für Unternehmen, den legalen Standort für Einkommen zu verlagern und Einkommen in diese Niedrigsteuergebiete zu verlagern, so dass Sie diesen Wettlauf auf den Grund bringen, verschiedene Gerichtsbarkeiten konkurrieren, indem sie immer niedrigere Körperschaftssteuersätze anbieten.

Einige Leute denken, Sie können dies patchen und versuchen, dieses Verhalten einzuschränken. Ich denke, Sie kämpfen nur auf verlorenem Posten, und wir müssen wirklich zu etwas wie der Besteuerung von Einnahmen übergehen, weil wir wissen, wo die Einnahmen erhoben werden. Wir wissen, dass es Anzeigen gibt, für deren Schaltung diese Firmen bezahlt werden und die Menschen in Maryland, Massachusetts oder Kalifornien gezeigt werden. Und so ermächtigt dies jeden dieser Staaten, Einnahmen zu besteuern, die in diesen Staaten anfallen. Und sie stehen nicht vor diesem Problem eines Wettlaufs nach unten.

Lorbeer: Wir erhöhen die Steuern, aber wir tun es aus gutem Grund, denn Bildung braucht mehr Geld. Wir tun es auch, weil diese großen Unternehmen ihren gerechten Anteil nicht zahlen. 10 % mögen nach einer großen Zahl klingen, aber nicht, wenn es um Hunderte von Milliarden Dollar geht. Aber das ist ein Anfang. Richtig? Das Omidyar-Netzwerk untersucht also, wie Sie verschiedene politische Ideen tatsächlich umsetzen, um diese Ungleichheit in der Datenwirtschaft auszugleichen. Dies ist eine Lösung. Können Sie an andere denken? Schaust du andere an?

Paul: Es ist wichtig zu betonen, dass dies nicht alle Probleme lösen wird, mit denen wir im Zusammenhang mit so großen und so mächtigen Unternehmen konfrontiert sind. Apple zum Beispiel erzielt nicht viele Einnahmen durch Werbung und hat eine sehr starke Marktposition, sodass die Leute vielleicht über andere Maßnahmen nachdenken sollten, die ihre Macht einschränken könnten. Ich mache mir ehrlich gesagt nicht so viele Sorgen um Apple, weil Apple unsere Demokratie nicht zerstört und die Lebensqualität untergräbt. Aber es gibt traditionelle Gründe, warum Sie vielleicht keine so mächtigen Firmen wollen.

Amazon zum Beispiel erzielt jetzt einen wachsenden Anteil seiner Einnahmen durch Werbung, hatte aber auch eine sehr starke Position, da es nur die Plattform für die Zusammenführung von Käufern und Verkäufern war. Es wäre also immer noch eine sehr mächtige Kraft, selbst wenn es nur auf digitale Werbeeinnahmen verzichten würde. In diesen beiden Fällen gibt es also Spielraum, über andere Maßnahmen nachzudenken, die die traditionellen Probleme zu großer Unternehmen lösen könnten. Im Hinblick auf die konkreten Maßnahmen, die man anwenden könnte, ist der eine Teil des Kartellrechts, der erheblich zu wenig genutzt wurde und zurückgebracht werden sollte, die Fusionskontrolle. Es sollte für eines dieser dominierenden Unternehmen viel schwieriger sein, ein neues Unternehmen zu erwerben, das möglicherweise zu einem Konkurrenten heranwächst, wie beispielsweise der Kauf von Instagram oder WhatsApp durch Facebook.

In einem gut funktionierenden System hätten diese Fusionen und Übernahmen nicht zugelassen werden dürfen, also ist das eine einfache Sache. Der Teil des Kartellrechts, den ich für zum Scheitern verurteilt halte, ist der Versuch, eine Klage einzureichen und sie der Begehung eines Verbrechens anzuklagen, und dann einen Richter dazu zu bringen, zuzustimmen, sie auf der Grundlage ihres Verbrechens, das sie begangen haben, aufzulösen. Dies ist ein sehr grober Versuch, die Größe zu begrenzen, und bringt Richter in eine Position, die für sie wirklich unhaltbar ist. Es ist eine sehr komplizierte Art von Strafe zu verhängen, und so wurde ihre Tendenz sogar in Fällen, in denen es einen klar nachgewiesenen Verstoß gegen das Kartellrecht gibt, wie es bei Microsoft der Fall war, von Richtern gekippt. In den Berufungsgerichten hoben sie das vom Justizministerium vorgeschlagene Mittel gegen die Trennung auf.

Und um es klar zu sagen, ich habe mit dem Justizministerium zusammengearbeitet, um dieses Mittel zu entwickeln. Die Berufungsgerichte weigerten sich, etwas umzusetzen, das sie als so aggressiv und so aufdringlich empfanden. Und ich denke, das ist das Problem, mit dem wir bei jeder Klage konfrontiert werden, die versucht, Facebook jetzt zu zwingen, Instagram auszugliedern. Die einzige Möglichkeit, diese beiden Dinge jetzt zu trennen, besteht darin, einen sehr starken Anreiz zu schaffen, damit sie jährlich 10 Milliarden US-Dollar an Steuern sparen, wenn sie es in zwei Unternehmen aufteilen, anstatt es als ein Unternehmen zu führen.

Lorbeer: Vielleicht sollten wir also auf diese Details über eine progressive Steuer auf Werbung eingehen. Wenn das ein möglicher Hebel ist, wie funktioniert diese progressive Steuer? Und wäre es notwendigerweise föderal oder könnte es von Staat zu Staat, von Gemeinde sein?

Paul: Ich denke, dass es beides sein könnte. Aus diesem Grund ist es so wichtig, die Einnahmen auszuwählen, da verschiedene Gerichtsbarkeiten ihre eigenen Entscheidungen darüber treffen können. Dies hat auch international Auswirkungen. Die USA könnten entscheiden, wie hoch sie die Werbeeinnahmen besteuern wollen, aber Kanada könnte darüber seine eigene Entscheidung treffen. Deutschland und Frankreich könnten ihre eigenen Entscheidungen treffen. Deshalb wollen wir all diese verschiedenen Gerichtsbarkeiten ermächtigen, ihre eigenen Entscheidungen als Reaktion auf die Wünsche ihrer Bürger und Wähler zu treffen. Wir wollen also weg von einem System, wo man diese internationalen Steuerabkommen haben muss, wo alle zustimmen, dasselbe zu tun, damit das Steuersystem funktioniert, und da sind wir wirklich bei der Körperschaftssteuer.

Aber in Bezug auf die Höhe der Besteuerung möchte ich das klarstellen. Die Art von Steuer, von der ich denke, dass sie einen großen Anreiz schaffen würde, sich beispielsweise bei Google und Facebook, den beiden größten Unternehmen auf diesem Markt, zu ändern. Ich denke, dies muss eine Steuer sein, bei der der durchschnittliche Steuersatz, den sie derzeit zahlen, gegeben ist Größe, liegt in der Größenordnung von 35 %. 35 % ihrer Einnahmen würden also von der Regierung eingezogen, wenn sie sich nicht ändern, wenn sie einfach weitermachen wie bisher. Und um zu einem durchschnittlichen Steuersatz zu gelangen, wenn Ihr Steuersatz allmählich steigt, beginnen Sie mit einer großen Steuerklasse, in der es überhaupt keine Steuern gibt, und dann sind es 5 % Steuer, 10 % Steuer. Um einen durchschnittlichen Steuersatz von 35 % zu erhalten, müssen Sie Grenzsteuersätze haben, wie die Steuer auf die höchste Einkommensklasse. Sie brauchen Grenzsteuersätze von 50 %, 60 % oder sogar fast 70 %.

Das muss also eine sehr aggressive Steuer sein. Die Leute werden wie feststeckende Schweine schreien, wenn ich an die Öffentlichkeit gehe, wie ich denke, dass ich gerade darüber nachdenke, wie hoch diese Steuersätze sein müssen. Aber es gibt ein paar einfache Möglichkeiten, darauf zu reagieren. Ich meine, eine davon ist, dass diese Unternehmen sagen werden: „Wenn Sie 30 % oder 40 % unserer Einnahmen nehmen würden, würden Sie uns umbringen.“ Nun, das stimmt eigentlich nicht – 30 % oder 40 % ihres Umsatzes würden sie nur auf das zurückführen, was sie 2019, 2020 verdient haben. Sie haben ein enormes Wachstum erlebt. Jeder dachte, sie seien 2018, 2019, 2020 lebensfähig, also kann es nicht wahr sein, dass Sie 30 % ihrer Einnahmen wegnehmen, plötzlich sind Einnahmen, die vor drei Jahren großartig waren, jetzt in diesem neuen Modell nicht mehr zu leben. Und das liegt natürlich daran, dass ihre Kosten hauptsächlich Fixkosten sind. Sie können einfach skalieren, wie viele dieser Anzeigen sie schalten, ohne viel mehr Kosten zu verursachen.

Sie könnten also durchaus lebensfähig sein, wenn sie 30 %, 40 % ihrer Einnahmen an die Regierung zahlen müssten. Und dies würde tatsächlich einen angemessenen Betrag an Einnahmen anziehen und sammeln, der beispielsweise zur Finanzierung der Infrastrukturrechnung verwendet werden könnte. 50 Milliarden US-Dollar, 60 Milliarden US-Dollar und jedes Jahr wachsende Steuereinnahmen. Das andere an einer aggressiven Steuer ist, dass sie bedeutet, dass ein Unternehmen, das in der Größenordnung von Google und Facebook 15 Milliarden US-Dollar zahlen könnte, möglicherweise 12 Milliarden US-Dollar, 15 Milliarden US-Dollar an Steuern pro Jahr zahlt. Wenn sie sich in zwei Hälften teilen, wird das dramatisch sinken, vielleicht von 12 auf 6 Milliarden Dollar oder von 15 auf 6 Milliarden Dollar. Und wenn sie sich in vier Teile teilen würden, würde ihre Steuerrechnung sinken, die Gesamtsteuerrechnung aller überlebenden Unternehmen, die Gesamtsteuerrechnung könnte so niedrig wie 2 Milliarden Dollar sein.

Und der Grund dafür, so aggressiv zu sein, ist, dass, wenn diese Unternehmen schreien, wie sie wollen, die Antwort einfach lautet: Hören Sie, Leute, wenn Sie die Steuer nicht zahlen wollen, wechseln Sie einfach zu einem Abonnementmodell. Benutze die Werbung einfach nicht. Oder wenn Sie die Steuer nicht zahlen wollen, teilen Sie sich einfach in unabhängige Unternehmen auf. Ich denke also, wir müssen bereit sein, diese Empörungsschreie über hohe Grenzsteuersätze zu tolerieren und standhaft zu bleiben und einfach darauf zu bestehen, dass wir die Bürger dieses Landes sind. Und in einer Demokratie können wir entscheiden, in welcher Art von Gesellschaft wir leben werden. Und wir wollen nicht in einer Gesellschaft leben, in der Sie weiterhin das tun können, was Sie gerade tun.

Lorbeer: Und das sind sicherlich Alleinstellungsmerkmale der Datenökonomie. Wir haben also jetzt folgende Fragen: Wie reduzieren wir Desinformation? Wie erhöhen wir die Privatsphäre? Den Reichtum neu auszugleichen und die wirtschaftliche Abhängigkeit von diesen großen Farmen zu verringern, sich vorzustellen, dass man eine von ihnen in vier verschiedene Unternehmen aufteilen könnte und trotzdem jedes mindestens 2 Milliarden Dollar wert wäre, ist etwas ganz anderes.

Paul: Wahrscheinlich, ich weiß nicht, 25 Milliarden Dollar oder mehr wert. Aber sie würden insgesamt immer noch 2 Milliarden Dollar pro Jahr an Steuern zahlen.

Lorbeer: Es tut mir leid. Du hast Recht. Danke schön.

Paul: Es gibt einen Film, den ich mag, Chinatown , mit Jack Nicholson, wo ganz am Ende des Films einer unschuldigen Frau, die getötet wird, etwas Schreckliches widerfährt. Und Nicholson ist am Boden zerstört. Und ein Freund sagt zu ihm: „Vergiss es, Jake. Es ist Chinatown.“ Die Botschaft ist, du kannst nichts tun. Das ist so kompliziert. Die Kräfte, gegen die Sie kämpfen, sind so mächtig. Sie können nichts dagegen tun. Nun, das ist eine Art Botschaft, die Ökonomen seit Jahrzehnten senden. Es ist der Markt, vergiss es. Es ist der Markt. Sie können nicht kontrollieren, was der Markt tut. Wenn Sie diese Firmen haben, die jetzt die politische Werbung dominieren, vergessen Sie es. Vergiss es. Du kannst nichts tun.

Das ist einfach so falsch. Als Bürger können wir entscheiden, dass wir nicht wollen, dass sie diese Art von Macht auf unseren Märkten für politische Werbung haben. Wir wollen nicht all diese geheimen zielgerichteten Anzeigen, die die Leidenschaften entfachen. Und deshalb müssen die Ökonomen aufhören, diese erlernte Hilflosigkeit unter den Bürgern zu fördern, und wir müssen sagen: 'Es liegt an uns, zu entscheiden, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen.' Und wenn wir eine Entscheidung treffen, bringen wir unsere Gesetzgeber dazu, eine Änderung vorzunehmen.

Und übrigens denke ich, dass trotz der Polarisierung, die wir gerade erleben, dieses Thema eines sein könnte, bei dem Sie sowohl von links als auch von rechts etwas Aufmerksamkeit erregen könnten, weil die Rechte sich der enormen Macht sehr bewusst ist, sagen wir, die Mark Zuckerberg besitzt, oder Jack Dorsey bei Twitter besitzt. Und so entfernen sie sich jetzt irgendwie von ihrer üblichen Verteidigung, nun, es ist der Markt, also muss er gut sein, und erkennen, nein, es gibt einige Aspekte dieses Marktgleichgewichts, die wir für wirklich schlecht halten, die irgendwie sind unvereinbar mit den Prinzipien der Freiheit und Meinungsfreiheit, auf denen dieses Land gegründet wurde. Ich bin also leicht optimistisch, dass wir hier eine Art Konsens erreichen und tatsächlich etwas tun könnten.

Lorbeer: Apropos Vertretung, auf der Amerika gegründet ist, es gab Gerüchte im Kongress, die diese Firmen zur Rechenschaft ziehen. Sind Sie hoffnungsvoll, dass das tatsächlich passieren könnte?

Paul: Nun, ich denke, dieses Rumpeln war einigermaßen nützlich, um Aufmerksamkeit zu erregen. Aber sie sind meistens, zumindest bisher, Theater. Es gibt wirklich keinen Konsens über eine Agenda für das, was wir tun könnten. Es gibt Leute wie Senator Warren, Senator Warner, die über Maßnahmen nachgedacht haben, die wir ergreifen könnten. Aber es gab keine Verschmelzung um irgendeine praktische Maßnahme. Also müssen wir raus, uns über diese Vorzeigeobjekte hinausbewegen, wo wir unsere Empörung zum Ausdruck bringen und versuchen zuzusehen, wie sich diese Führungskräfte winden. Wir müssen an den Punkt kommen, an dem wir tatsächlich etwas tun, das einen Unterschied macht.

Lorbeer: Und was für ein toller Call-to-Action das ist. Vielen Dank, Paul, dass Sie heute bei The Business Lab dabei sind.

Paul: Danke schön. Dies ist das erste Mal, dass ich den Leuten tatsächlich gesagt habe, nein, ich meine Grenzsteuersätze in Höhe von 65 %, 75 %, also werden Sie möglicherweise einige lebhafte Antworten erhalten, wenn dies live geht. Aber die Leute sollten sich auch meinen Blog ansehen, denn ich werde tatsächlich Analysen dahinter in meinem Blog verfügbar haben. Und alle Interessierten können dort mehr erfahren.

Lorbeer: Das war Paul Romer, Wirtschaftsnobelpreisträger und Professor an der New York University, mit dem ich aus Cambridge, Massachusetts, der Heimat des MIT und der MIT Technology Review, mit Blick auf den Charles River gesprochen habe. Das war es für diese Folge von Business Lab. Ich bin Ihr Gastgeber, Laurel Ruma. Ich bin der Direktor von Insights, der Custom-Publishing-Abteilung von MIT Technology Review. Wir wurden 1899 am Massachusetts Institute of Technology gegründet. Und Sie finden uns jedes Jahr in gedruckter Form, im Internet und auf Dutzenden von Veranstaltungen auf der ganzen Welt. Weitere Informationen über uns und die Messe finden Sie auf unserer Website unter technologyreview.com.

Diese Sendung ist überall verfügbar, wo Sie Ihre Podcasts erhalten. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, hoffen wir, dass Sie sich einen Moment Zeit nehmen, um uns zu bewerten und zu bewerten. Business Lab ist eine Produktion von MIT Technology Review. Diese Folge wurde von Collective Next produziert. Danke fürs Zuhören.

Diese Podcast-Episode wurde von Insights, dem Zweig für benutzerdefinierte Inhalte von MIT Technology Review, produziert. Es wurde nicht von der Redaktion des MIT Technology Review geschrieben.

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