Aufbau einer besseren Datenökonomie

In Verbindung mit Omidyar-Netzwerk

Es ist an der Zeit, aufzuwachen und einen besseren Job zu machen, sagt Verleger Tim O’Reilly – vom ernsthaften Umgang mit dem Klimawandel bis hin zum Aufbau einer besseren Datenökonomie. Und eine bessere Datenökonomie wird durch Data Commons – oder Daten als gemeinsame Ressource – aufgebaut, nicht wie die riesigen Technologieunternehmen jetzt handeln, die Daten nicht nur für sich behalten, sondern von unseren Daten profitieren und uns Schaden zufügen Prozess.

Wenn Unternehmen die gesammelten Daten zu unserem Vorteil nutzen, ist das eine tolle Sache, sagt O’Reilly, Gründer und CEO von O’Reilly Media. Wenn Unternehmen sie verwenden, um uns zu manipulieren oder uns auf eine Weise zu lenken, die uns schadet oder die ihre Marktmacht auf Kosten von Konkurrenten stärkt, die uns möglicherweise einen besseren Wert bieten, dann schaden sie uns mit unseren Daten. Und das ist die nächste große Sache, die er erforscht: eine bestimmte Art von Schaden, der passiert, wenn Technologieunternehmen Daten gegen uns verwenden, um zu formen, was wir sehen, hören und glauben.

O’Reilly nennt dies algorithmische Renten, die Daten, Algorithmen und das Design von Benutzeroberflächen verwenden, um zu kontrollieren, wer welche Informationen erhält und warum. Leider muss man sich nur die Nachrichten ansehen, um die schnelle Verbreitung von Fehlinformationen im Internet zu sehen, die mit Unruhen in Ländern auf der ganzen Welt verbunden sind. Cui gut ? Wir können fragen, wer davon profitiert, aber vielleicht ist die bessere Frage, wer darunter leidet? Laut O’Reilly, wenn Sie eine Wirtschaft aufbauen, in der Sie mehr aus dem System herausnehmen, als Sie zurückgeben oder schaffen, dann raten Sie mal, dann haben Sie nicht mehr lange Zeit für diese Welt. Das ist wirklich wichtig, denn Benutzer dieser Technologie müssen aufhören, über den Wert einzelner Daten nachzudenken und was es bedeutet, wenn nur sehr wenige Unternehmen diese Daten kontrollieren, selbst wenn sie offenkundig wertvoller sind. Schließlich hat es Konsequenzen, wenn man nicht genug Wert für andere schafft.

Wir nähern uns jetzt einer anderen Idee: Was wäre, wenn es tatsächlich an der Zeit wäre, den Kapitalismus insgesamt zu überdenken? Es ist eine wirklich großartige Zeit für uns, darüber zu sprechen, wie wir den Kapitalismus verändern wollen, denn wir ändern ihn alle 30, 40 Jahre, sagt O’Reilly. Er stellt klar, dass es nicht darum geht, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern dass das, was wir haben, nicht mehr gut genug ist. Wir müssen es tatsächlich besser machen, und wir können es besser machen. Und besser definiert sich für mich über steigenden Wohlstand für alle.

In dieser Folge von Business Lab diskutiert O’Reilly die Entwicklung, wie Technologieriesen wie Facebook und Google in zunehmend ummauerten Gärten Wert für sich selbst schaffen und anderen Schaden zufügen. Er diskutiert auch, wie Krisen wie Covid-19 und der Klimawandel die notwendigen Katalysatoren sind, die eine kollektive Entscheidung zur Überwindung der massiven Probleme der Datenökonomie vorantreiben.

Business Lab wird von Laurel Ruma, Redaktionsleiterin von Insights, der Custom-Publishing-Abteilung von MIT Technology Review, moderiert. Die Show ist eine Produktion von MIT Technology Review mit Produktionshilfe von Collective Next.

Diese Podcast-Episode wurde in Zusammenarbeit mit Omidyar Network produziert.

Notizen und Links anzeigen

Wir brauchen mehr als Innovation, um eine Welt zu schaffen, in der es allen gut geht , von Tim O’Reilly, Radar, 17. Juni 2019

Warum wir in den Aufbau einer gerechten Datenwirtschaft investiert haben , von Sushant Kumar, Omidyar Network, 14. August 2020

Tim O’Reilly – „Covid-19 ist eine Gelegenheit, das aktuelle wirtschaftliche Paradigma zu durchbrechen“ von Derek du Preez, Diginomica, 3. Juli 2020

Fairer Wert? Reparatur der Datenökonomie , Einblicke in die MIT Technology Review , 3. Dezember 2020

Vollständige Abschrift

Lorbeer Ruma : Von MIT Technology Review, ich bin Laurel Ruma, und dies ist Business Lab, die Show, die Führungskräften hilft, neue Technologien, die aus dem Labor kommen und auf den Markt kommen, zu verstehen. Unser Thema heute ist die Datenökonomie. Genauer gesagt – Daten demokratisieren, Daten für Benutzer offener, zugänglicher und kontrollierbarer machen. Und nicht nur Technologieunternehmen und ihre Kunden, sondern auch Bürger und sogar die Regierung selbst. Doch wie sieht eine faire Datenökonomie aus, wenn wenige Unternehmen Ihre Daten kontrollieren?

Zwei Worte für Sie: algorithmische Miete.

Mein Gast ist Tim O'Reilly, der Gründer, CEO und Vorsitzende von O'Reilly Media. Er ist Partner der Early-Stage-Venture-Firma O'Reilly AlphaTech Ventures. Er ist auch im Vorstand von Code for America, PeerJ, Civis Analytics und PopVox. Er hat das Buch kürzlich geschrieben WTF?: Was ist die Zukunft und warum es an uns liegt . Wenn Sie in der Technikbranche tätig sind, werden Sie die ikonische Marke O'Reilly wiedererkennen: Federzeichnungen von Tieren auf Technologiebuchumschlägen, und wahrscheinlich greifen Sie zu einem dieser Bücher, um Ihre Karriere aufzubauen, sei es als Designer oder Software Ingenieur oder CTO.

Diese Folge von Business Lab wird in Zusammenarbeit mit einem Omidyar-Netzwerk produziert.

Willkommen Tim.

Tim O’Reilly : Freut mich, bei dir zu sein, Laurel.

Lorbeer : Nun, lassen Sie uns zunächst unseren Zuhörern gegenüber erwähnen, dass ich in meiner früheren Karriere das Glück hatte, mit Ihnen und für O'Reilly Media zu arbeiten. Und jetzt ist ein großartiger Zeitpunkt, um dieses Gespräch zu führen, denn all diese Trends, die Sie vor allen anderen auf den Plan gerufen haben – Open Source, Web 2.0, Regierung als Plattform, die Maker-Bewegung. Wir können dieses Gespräch mit einem Thema einrahmen, über das Sie schon seit einiger Zeit sprechen – den Wert von Daten und den offenen Zugang zu Daten. Wie denken Sie also im Jahr 2021 über den Wert von Daten?

Tim : Nun, es gibt ein paar Möglichkeiten, wie ich darüber nachdenke. Und erstens ist das Gespräch über Wert in vielerlei Hinsicht ziemlich fehlgeleitet. Wenn die Leute sagen: „Nun, warum bekomme ich keinen Anteil am Wert meiner Daten?“ Und die Antwort lautet natürlich, dass Sie einen Anteil am Wert Ihrer Daten erhalten. Wenn Sie Google-Daten gegen E-Mail, Suche und Karten eintauschen, erhalten Sie ziemlich viel Wert. Ich habe vor Kurzem tatsächlich ein bisschen nachgerechnet, dass es im Grunde darum ging, naja, wie hoch ist der durchschnittliche Umsatz pro Benutzer? Der Jahresumsatz von Facebook pro Nutzer beträgt weltweit etwa 30 US-Dollar. Das sind 30 $ pro Jahr. Jetzt liegt die Gewinnspanne bei etwa 26 $. Das bedeutet also, dass sie 7,50 $ pro Benutzer und Jahr verdienen. Du bekommst also einen Anteil? Nein. Glaubst du, dass deine 1 oder 2 US-Dollar, die du im Extremfall als deinen Anteil an diesem Wert beanspruchen kannst, Facebook für dich wert ist?

Und ich denke, in ähnlicher Weise, Sie sehen sich Google an, es ist eine etwas größere Zahl. Ihr durchschnittlicher Gewinn pro Benutzer beträgt etwa 60 US-Dollar. Also, OK, sagen wir einfach, Sie haben ein Viertel davon, 15 Dollar pro Jahr. Das sind 1,25 Dollar im Monat. Sie zahlen das 10-fache für Ihr Spotify-Konto. So effektiv, dass Sie ein ziemlich gutes Geschäft machen. Die Wertfrage ist also die falsche Frage. Die Frage ist, ob die Daten verwendet werden Pro du oder gegen Du? Und ich denke, das ist wirklich die Frage. Wenn Unternehmen die Daten zu unserem Vorteil nutzen, ist das eine Menge. Wenn Unternehmen sie verwenden, um uns zu manipulieren oder uns auf eine Weise zu lenken, die uns schadet oder die ihre Marktmacht auf Kosten von Wettbewerbern stärkt, die uns möglicherweise einen besseren Wert bieten, dann schaden sie uns mit unseren Daten.

Und dorthin möchte ich das Gespräch führen. Und insbesondere konzentriere ich mich auf eine bestimmte Schadensklasse, die ich algorithmische Renten nenne. Und das heißt, wenn Sie an die Datenökonomie denken, wird sie verwendet, um das zu formen, was wir sehen, hören und glauben. Dies wurde den Menschen bei der letzten US-Wahl offensichtlich sehr deutlich. Fehlinformationen im Allgemeinen, Werbung im Allgemeinen werden zunehmend von datengestützten algorithmischen Systemen geleitet. Und die Frage, die ich für ziemlich tiefgründig halte, ist, ob diese Systeme funktionieren Pro uns bzw gegen uns? Und wenn sie extraktiv werden, wo sie im Grunde daran arbeiten, Geld für das Unternehmen zu verdienen, anstatt den Benutzern einen Nutzen zu bringen, dann werden wir verarscht. Ich habe also versucht, dieses Konzept der Fähigkeit, den Algorithmus zu kontrollieren, zu dokumentieren, zu verfolgen und zu etablieren, um zu kontrollieren, wer was und warum bekommt.

Und ich habe mich weniger auf die Benutzerseite konzentriert und mehr auf die Lieferantenseite. Nehmen wir Google. Google ist dieser Vermittler zwischen uns und buchstäblich Millionen oder Hunderten von Millionen Informationsquellen. Und sie entscheiden, welche die Aufmerksamkeit bekommen. Und in den ersten anderthalb Jahrzehnten des Bestehens von Google und immer noch in vielen Bereichen, die nicht kommerziell sind, was wahrscheinlich etwa 95 % aller Suchanfragen ausmacht, verwenden sie die Werkzeuge der, wie ich es nenne, kollektive Intelligenz. Also alles von „Worauf klicken die Leute eigentlich?“ „Was sagen uns die Links?“ „Was ist der Wert von Links und Page Rank?“ All diese Dinge liefern uns das Ergebnis, das sie wirklich für das Beste halten wir suchen nach. Als Google 2004 an die Börse ging, fügten sie ein Interview mit Larry Page bei, in dem er sagte: „Unser Ziel ist es, Ihnen dabei zu helfen, das zu finden, was Sie wollen, und wegzugehen.“

Und Google hat wirklich so funktioniert. Und selbst ihr Werbemodell wurde entwickelt, um die Bedürfnisse der Benutzer zu befriedigen. Pay-per-Click war wie; Wir bezahlen Sie nur, wenn Sie tatsächlich auf die Anzeige klicken. Wir berechnen dem Werbetreibenden nur, wenn er auf die Anzeige klickt, was bedeutet, dass Sie daran interessiert waren. Sie hatten ein sehr positives Modell, aber ich denke, in den letzten zehn Jahren haben sie wirklich entschieden, dass sie sich selbst mehr Werte zuschreiben müssen. Wenn Sie also ein Google-Suchergebnis in einem kommerziell wertvollen Bereich gegenüberstellen, können Sie es mit Google von vor 10 Jahren oder mit einer nicht-kommerziellen Suche von heute vergleichen. Sie werden sehen, dass, wenn es kommerziell wertvoll ist, der größte Teil der Seite für eines von zwei Dingen verwendet wird: Googles eigene Eigenschaften oder Werbung. Und was wir früher auf dem Telefon als organische Suchergebnisse bezeichnet haben, befindet sich oft auf dem zweiten oder dritten Bildschirm. Sogar auf einem Laptop könnten sie klein sein, die Sie unten in der Ecke sehen. Die nutzergenerierten, nutzerwerten Inhalte wurden durch Inhalte ersetzt, die Google oder Werbetreibende uns zeigen möchten. Das heißt, sie verwenden ihren Algorithmus, um uns die Daten vorzulegen. Nicht, dass sie denken, dass es das Beste für uns ist, aber sie denken, dass es das Beste für sie ist. Nun, ich denke, da ist noch etwas. Als Google zum ersten Mal gegründet wurde, hatten Larry und Sergey in der ursprünglichen Google-Sucharbeit, die sie noch in Stanford schrieben, einen Anhang über Werbung und gemischte Motive, und sie dachten nicht, dass eine Suchmaschine fair sein könnte. Und sie verbrachten viel Zeit damit, herauszufinden, wie sie dem entgegenwirken könnten, als sie Werbung als ihr Modell annahmen, aber ich glaube, am Ende haben sie verloren.

So auch Amazon. Früher nahm Amazon Hunderte von verschiedenen Signalen, um Ihnen zu zeigen, was sie wirklich für die besten Produkte für Sie hielten, das beste Angebot. Und es ist kaum zu glauben, dass das immer noch der Fall ist, wenn Sie eine Suche auf Amazon durchführen und fast alle Ergebnisse gesponsert werden. Werbetreibende, die sagen, nein, wir, nimm unser Produkt. Und effektiv nutzt Amazon seinen Algorithmus, um das, was Ökonomen Renten nennen, von den Leuten zu extrahieren, die Produkte auf ihrer Website verkaufen wollen. Und es ist sehr interessant, das Konzept der Mieten ist erst in den letzten paar Jahren wirklich in mein Vokabular eingegangen. Und es gibt eigentlich zwei Arten von Mieten, und beide haben mit einer gewissen Machtasymmetrie zu tun.

Und das erste ist eine Miete, die Sie erhalten, weil Sie etwas Wertvolles kontrollieren. Du denkst an den Fährmann im Mittelalter, der im Grunde gesagt hat, ja, du musst mich bezahlen, wenn du hier den Fluss überqueren willst oder einen Brückenzoll bezahlen. Das würden die Leute Mieten nennen. Es war auch die Tatsache, dass der örtliche Kriegsherr allen Leuten, die auf „seinem Land“ arbeiteten, sagen konnte, dass Sie mir einen Teil Ihrer Ernte geben müssen. Und diese Art von Rente, die das Ergebnis einer Machtasymmetrie ist, denke ich, ist das, was wir hier sehen.

Es gibt noch eine andere Art der Miete, die meiner Meinung nach auch wirklich eine Überlegung wert ist, nämlich wenn etwas unabhängig von eigenen Investitionen an Wert gewinnt. Und ich habe noch nicht ganz verstanden, wie das auf die digitale Wirtschaft zutrifft, aber ich bin davon überzeugt, dass die digitale Wirtschaft nicht einzigartig für andere menschliche Ökonomien ist, was sie tut. Und das heißt, denken Sie an Grundrenten. Wenn Sie ein Haus bauen, haben Sie tatsächlich Kapital und Arbeit investiert, und Sie haben tatsächlich eine Verbesserung erzielt, und es gibt eine Wertsteigerung. Aber nehmen wir an, dass 1.000 oder im Falle einer Stadt Millionen anderer Menschen auch Häuser bauen, der Wert Ihres Hauses steigt aufgrund dieser kollektiven Aktivität. Und diesen Wert, den Sie nicht geschaffen haben – oder den Sie mit allen anderen gemeinsam geschaffen haben. Wenn die Regierung Steuern erhebt und Straßen, Schulen und Infrastruktur baut, steigt der Wert Ihres Eigentums.

Und diese Art von interessanter Frage, dass der Wert, der gemeinschaftlich geschaffen wird, statt einem Privatunternehmen zugewiesen wird, statt allen, ist meiner Meinung nach ein weiterer Teil dieser Rentenfrage. Ich denke nicht, dass die richtige Frage lautet: Wie erhalten wir unseren Anteil von 1, 2 oder 5 US-Dollar am Gewinn von Google? Die richtige Frage lautet: Schafft Google genug gemeinsamen Wert für uns alle oder behalten sie den Zuwachs, den wir gemeinsam schaffen, für sich selbst?

Lorbeer : Also nein, es ist nicht nur Geldwert, oder? Wir haben gerade mit Parminder Singh von IT for Change über den Wert von Data Commons gesprochen. Data Commons waren schon immer Teil der Idee des guten Teils des Internets, oder? Wenn Menschen zusammenkommen und teilen, was sie als Kollektiv haben, können Sie loslegen und aus diesen Daten neue Erkenntnisse gewinnen und neue Produkte entwickeln. Das hat den gesamten Aufbau des Internets wirklich beflügelt – dieses kollektive Denken, das ist kollektive Intelligenz. Sehen Sie das in immer intelligenteren algorithmischen Möglichkeiten? Ist es das, was anfängt, die Data Commons zu zerstören, oder vielleicht beides, eher ein menschliches Verhalten, ein gesellschaftlicher Wandel?

Tim : Nun, beides in gewisser Weise? Ich denke, eine meiner großen Ideen, die ich in den nächsten ein oder zwei Jahrzehnten vorantreiben werde (es sei denn, ich habe Erfolg, wie ich es bei einigen früheren Kampagnen nicht getan habe), ist es, den Menschen klarzumachen, dass unsere Wirtschaft auch eine ist algorithmisches System. Wir haben jetzt diesen Moment, in dem wir uns so auf Big Tech und die Rolle von Algorithmen bei Google und Amazon und Facebook und App Stores und allem anderen konzentrieren, aber wir nutzen nicht die Gelegenheit, uns zu fragen, wie unsere Wirtschaft so funktioniert Auch? Und ich denke, es gibt einige wirklich starke Analogien zwischen, sagen wir, den Anreizen, die Facebook antreiben, und den Anreizen, die jedes Unternehmen antreiben. Die Art und Weise, wie diese Anreize ausgedrückt werden. Wie wir sagen könnten, warum zeigt uns Facebook Fehlinformationen?

Was haben sie davon? Ist es nur ein Fehler oder gibt es Gründe? Und Sie sagen: Nun, eigentlich ja, es sind sehr ansprechende, sehr wertvolle Inhalte. Richtig. Und Sie sagen: Nun, ist das der gleiche Grund, warum Purdue Pharma uns Fehlinformationen über die Suchtgefahr von OxyContin gegeben hat? Und du sagst: Oh ja, das ist es. Warum sollten Unternehmen das tun? Warum sollten sie so asozial sein? Und dann gehen Sie, oh, eigentlich, denn es gibt einen Master-Algorithmus in unserer Wirtschaft, der durch unser Finanzsystem ausgedrückt wird.

Unser Finanzsystem dreht sich jetzt hauptsächlich um den Aktienkurs. Und Sie würden sagen, OK, Unternehmen wird seit 40 Jahren gesagt, dass ihre Hauptrichtlinie, die auf Milton Friedman zurückgeht, die einzige Verantwortung eines Unternehmens darin besteht, den Wert für seine Aktionäre zu steigern. Und dann wurde das in der Vergütung von Führungskräften in der Unternehmensführung verankert. Wir sagen wörtlich, dass Menschen keine Rolle spielen, die Gesellschaft keine Rolle spielt. Das Einzige, was zählt, ist, Ihren Aktionären Wert zurückzugeben. Und das erreichen Sie, indem Sie Ihren Aktienkurs erhöhen.

Wir haben also einen Algorithmus in unserer Wirtschaft gebaut, der eindeutig falsch ist, genau wie sich Facebooks Fokus darauf, den Menschen ansprechendere Dinge zu zeigen, als falsch herausstellte. Die Leute, die auf diese beiden Ideen gekommen sind, dachten, dass sie gute Ergebnisse haben würden, aber wenn Facebook ein schlechtes Ergebnis hat, sagen wir, dass ihr das beheben müsst. Wenn unsere Steuerpolitik, unsere Anreize, wenn unsere Unternehmensführung falsch ist, denken wir, na ja, das ist nur der Markt. Es ist wie das Gesetz der Schwerkraft. Sie können es nicht ändern. Nein. Und das ist wirklich der Grund, warum mein Buch untertitelt wurde, Was ist die Zukunft und warum es an uns liegt , weil die Idee, dass wir als Gesellschaft Entscheidungen getroffen haben, die uns die Ergebnisse bringen, die wir bekommen, dass wir sie in das System, in die Regeln, die grundlegenden zugrunde liegenden Wirtschaftsalgorithmen eingebrannt haben, und diese Algorithmen sind genauso veränderlich wie die Algorithmen, die von Facebook oder Google oder Amazon verwendet werden, und sie unterliegen genauso der Kontrolle menschlicher Entscheidungen.

Und ich denke, es gibt eine Gelegenheit, anstatt Technik zu verteufeln, sie als Spiegel zu benutzen und zu sagen: Oh, wir müssen es tatsächlich besser machen. Und ich denke, wir sehen das im Kleinen. Wir beginnen zu erkennen, oh, wenn wir einen Algorithmus für die Strafjustiz und die Verurteilung entwickeln, und wir sagen, oh, er ist voreingenommen, weil wir ihn mit voreingenommenen Daten gefüttert haben. Wir verwenden KI und algorithmische Systeme als Spiegel, um tiefer zu sehen, was in unserer Gesellschaft falsch läuft. Wow, unsere Richter waren die ganze Zeit voreingenommen. Unsere Gerichte waren die ganze Zeit voreingenommen. Und als wir das algorithmische System bauten, trainierten wir es mit diesen Daten. Es hat diese Vorurteile repliziert und wir gehen, wirklich, das haben wir gesagt. Und ich denke, in ähnlicher Weise stehen wir vor der Herausforderung, die Ergebnisse unserer Wirtschaft als Ergebnisse eines voreingenommenen Algorithmus zu betrachten.

Lorbeer : Und das ist wirklich nur eine Art Ausrufezeichen für andere gesellschaftliche Themen, oder? Wenn also Rassismus in die Gesellschaft eingebrannt ist und er Teil dessen ist, was wir seit Generationen als Land in Amerika kennen, wieso ist das überraschend? Wir können mit diesem Spiegel sehen, richtig, so viele Dinge kommen auf uns zu. Und ich denke, 2020 war eines dieser wegweisenden Jahre, die allen beweisen, dass der Spiegel absolut widerspiegelt, was in der Gesellschaft passiert. Wir mussten nur hineinschauen. Wenn wir also über den Aufbau von Algorithmen nachdenken, den Aufbau einer besseren Gesellschaft, die Änderung dieser Wirtschaftsstruktur, wo fangen wir an?

Tim : Nun, ich meine, der erste Schritt bei jeder Veränderung ist natürlich ein neues mentales Modell, wie die Dinge funktionieren. Wenn Sie an den Fortschritt der Wissenschaft denken, kommt er, wenn wir in einigen Fällen tatsächlich ein besseres Verständnis dafür haben, wie die Welt funktioniert. Und ich denke, wir sind an einem Punkt angelangt, an dem wir eine Chance haben. Da ist diese wundervolle Zeile von einem Typen namens Paul Cohen. Er ist jetzt Professor für Informatik an der University of Pittsburgh, aber früher war er Programmmanager für KI bei DARPA. Wir waren bei einer dieser KI-Governance-Veranstaltungen bei der American Association for the Advancement of Science und er sagte etwas, das ich gerade aufgeschrieben habe und das ich seitdem zitiere. Er sagte: 'Die Chance der KI besteht darin, Menschen dabei zu helfen, komplexe interagierende Systeme zu modellieren und zu verwalten.' Und ich denke, in diesem KI-Moment liegt eine erstaunliche Gelegenheit vor uns, bessere Systeme zu bauen.

Und deshalb bin ich über diesen Punkt der algorithmischen Mieten besonders traurig. Und zum Beispiel die offensichtliche Hinwendung von Google und Amazon zum Betrug in dem System, das sie früher als fairer Makler betrieben haben. Und das heißt, sie haben uns gezeigt, dass es möglich war, immer mehr Daten, immer bessere Signale zu verwenden, um einen Markt zu verwalten. In der traditionellen Ökonomie gibt es diese Idee, dass Geld in gewisser Weise die koordinierende Funktion dessen ist, was Adam Smith die unsichtbare Hand nannte. Während die Menschen in der Welt der perfekten Information ihrem Eigeninteresse nachgehen, wird jeder herausfinden, was sein Eigeninteresse ist. Natürlich ist es nicht wirklich wahr, aber in der theoretischen Welt sagen wir einfach, dass es wahr ist, dass die Leute sagen werden: Oh ja, das ist es mir wert, das werde ich bezahlen.

Und bei dieser ganzen Frage des Grenznutzens dreht sich alles um Geld. Was mich an der organischen Suche von Google so fasziniert, ist, dass dies meiner Meinung nach das erste groß angelegte Beispiel ist, das wir haben. Wenn ich großen Maßstab sage, meine ich globalen Maßstab, im Gegensatz zu einem Tauschmarkt. Es ist ein Marktplatz mit Milliarden von Nutzern, der komplett ohne Geld koordiniert wurde. Und du sagst: Wie kannst du das sagen? Denn Google verdiente natürlich Unmengen an Geld, aber sie betrieben zwei Marktplätze parallel. Und in einem von ihnen, dem Marktplatz der organischen Suche, erinnern Sie sich an die 10 blauen Links, die Google immer noch bei einer nichtkommerziellen Suche durchführt. Sie haben Hunderte von Signalen, Seitenrang und Volltextsuche, jetzt mit maschinellem Lernen.

Sie haben Dinge wie den langen Klick und den kurzen Klick. Wenn jemand auf das erste Ergebnis klickt und gleich zurückkommt und auf den zweiten Link klickt, dann kommt er gleich zurück und klickt auf den dritten Link, und dann geht [Google] weg und denkt: Oh, es sieht aus wie der dritte Link war derjenige, der für sie funktionierte. Das ist kollektive Intelligenz. Nutzen Sie all diese Benutzerintelligenz, um einen Markt so zu koordinieren, dass Sie buchstäblich für Milliarden von einzigartigen Suchanfragen das beste Ergebnis haben. Und das alles ohne Geld koordiniert. Und dann nebenbei, [Google] hatte, nun ja, wenn das kommerziell wertvoll ist, dann vielleicht eine Werbesuche. Und jetzt haben sie diese organische Suche irgendwie vorweggenommen, wenn es um Geld geht. Aber der Punkt ist, wenn wir wirklich sagen wollen, wie wir komplexe interagierende Systeme modellieren und verwalten, haben wir einen großartigen Anwendungsfall. Wir haben eine großartige Demonstration, dass es möglich ist.

Und jetzt fange ich an zu fragen: „Nun, welche anderen Arten von Problemen können wir auf diese Weise lösen?“ Und Sie sehen sich eine Gruppe wie das Institute for Computational Sustainability von Carla Gomes an der Cornell University an. Sie sagen im Grunde, nun, schauen wir uns verschiedene Arten von ökologischen Faktoren an. Lassen Sie uns viele, viele verschiedene Signale berücksichtigen. So haben wir beispielsweise ein Projekt mit einem brasilianischen Energieunternehmen durchgeführt, um ihnen dabei zu helfen, nicht nur zu entscheiden: „Wo sollen wir unseren Damm errichten, basierend darauf, was den meisten Strom erzeugt, sondern was die wenigsten Gemeinden stört?“ „Was gefährdete Arten am wenigsten beeinträchtigen?“ Und sie konnten bessere Ergebnisse erzielen als nur die normalen. [Institute for Computational Sustainability] führte dieses erstaunliche Projekt mit kalifornischen Reisbauern durch, bei dem das Institut im Grunde erkannte, dass die Vögel tatsächlich handelten, wenn die Bauern den Zeitpunkt, zu dem sie das Wasser in die Reispasteten abgaben, an den Vogelzug anpassen konnten als natürliche Schädlingsbekämpfung in den Reisfeldern. Einfach tolle Sachen, mit denen wir anfangen könnten.

Und ich denke, es gibt eine enorme Chance. Und das ist ein Teil dessen, was ich mit den gemeinsamen Daten meine, denn viele dieser Dinge werden durch eine Art Interoperabilität ermöglicht. Ich denke, eines der Dinge, die sich zwischen dem frühen Web und heute so sehr unterscheiden, ist das Vorhandensein von ummauerten Gärten, z. B. ist Facebook ein ummauerter Garten. Google ist zunehmend ein ummauerter Garten. Mehr als die Hälfte aller Google-Suchanfragen beginnen und enden auf Google-Produkten. Die Suchanfragen gehen nirgendwo im Web aus. Das Web war dieser Triumph der Interoperabilität. Es war der Aufbau eines globalen Gemeinguts. Und diese Gemeingüter wurden von jedem Unternehmen abgeschirmt, das versuchte zu sagen: „Nun, wir werden versuchen, Sie einzusperren.“ Die Frage ist also, wie wir uns auf Interoperabilität und mangelnde Einbindung konzentrieren und uns bewegen können Dieses Gespräch weg von „Oh, zahlen Sie mir etwas Geld für meine Daten, wenn ich bereits Dienste erhalte.“ Nein, nur Dienste zu haben, die der Gemeinschaft tatsächlich etwas zurückgeben und diesen Gemeinschaftswert schaffen, ist für mich viel interessanter.

Lorbeer : Ja. Also diese ummauerten Gärten niederzureißen oder ich sollte vielleicht sagen, vielleicht nur Türen zu schaffen, wo Daten extrahiert werden können, das sollte in die Öffentlichkeit gehören. Wie also beginnen wir eigentlich, Datenextraktion und Governance als Gesellschaft zu überdenken?

Tim : Ja. Ich meine, ich denke, es gibt mehrere Möglichkeiten, wie das passiert, und sie sind nicht exklusiv, sie kommen irgendwie alle zusammen. Die Leute werden sich zum Beispiel mit der Rolle der Regierung im Umgang mit Marktversagen befassen. Und man könnte sicherlich argumentieren, dass das, was in Bezug auf die Machtkonzentration der Plattformen passiert, ein Marktversagen ist und dass Kartellrecht vielleicht angebracht wäre. Man kann sicherlich sagen, dass die Arbeit, die die Europäische Union mit Datenschutzgesetzen vorangetrieben hat, ein Versuch der Regierung ist, einige dieser Missbräuche zu regulieren. Aber ich denke, wir befinden uns noch in einem sehr frühen Stadium, um herauszufinden, wie eine Reaktion der Regierung aussehen sollte. Und ich denke, es ist wirklich wichtig, dass Einzelpersonen weiterhin die Grenzen verschieben, um zu entscheiden, was wir von den Unternehmen erwarten, mit denen wir zusammenarbeiten.

Lorbeer : Wenn wir über die Entscheidungen nachdenken, die wir als Individuen und dann als Teil einer Gesellschaft treffen müssen; Omidyar Network beispielsweise konzentriert sich darauf, wie wir den Kapitalismus neu denken. Und wenn wir uns einem großen Thema wie diesem annehmen, forschen Sie und Professorin Mariana Mazzucato am University College of London an genau dieser Herausforderung, richtig? Wenn wir also Werte aus Daten extrahieren, wie denken wir darüber nach, das wieder anzuwenden, aber in Form des Kapitalismus, richtig, mit dem sich jeder auch noch verbinden und verstehen kann. Gibt es eigentlich eine faire Balance, bei der jeder ein bisschen vom Kuchen abbekommt?

Tim : Ich denke, dort ist. Und ich denke, das war mein Ansatz während meiner gesamten Karriere, nämlich davon auszugehen, dass die Menschen größtenteils gut sind, und Unternehmen nicht zu verteufeln, Führungskräfte nicht zu verteufeln und Branchen nicht zu verteufeln. Aber um uns zuerst einmal zu fragen, was sind die Anreize, die wir ihnen geben? Welche Anweisungen erhalten sie von der Gesellschaft? Aber auch, um sich die Unternehmen fragen zu lassen, verstehen sie, was sie tun?

Wenn Sie also auf mein Eintreten für Open-Source-Software vor 22 Jahren zurückblicken, oder wann immer es vor 23 Jahren war, konzentrierte es sich wirklich auf ... Sie könnten sich die Freie-Software-Bewegung ansehen, wie sie damals definiert wurde als Art analog zu vielen der aktuellen Datenschutzbemühungen oder den Regulierungsbemühungen. Es war so, als würden wir eine legale Lösung verwenden. Wir werden uns eine Lizenz einfallen lassen, um diese bösen Leute davon abzuhalten, diese schlimme Sache zu tun. Ich und andere frühe Open-Source-Befürworter haben erkannt, dass wir den Leuten eigentlich nur sagen müssen, warum das Teilen besser ist, warum es besser funktioniert. Und wir fingen an, eine Geschichte über den Wert zu erzählen, der durch die kostenlose Veröffentlichung von Quellcode geschaffen wurde, der von Menschen geändert werden konnte. Und als die Leute das verstanden hatten, eroberte Open Source die Welt, richtig? Weil wir dachten: „Oh, das ist eigentlich besser.“ Und ich denke, ähnlich denke ich, ich denke, es gibt eine Art ökologisches Denken, Ökosystemdenken, das wir haben müssen. Und das nicht nur im engeren Sinne der Ökologie. Ich meine, buchstäblich Geschäftsökosysteme, Wirtschaft als Ökosystem. Die Tatsache, dass für Google die Gesundheit des Webs wichtiger sein sollte als ihre eigenen Gewinne.

Bei O'Reilly hatten wir schon immer diesen Slogan: Schaffen Sie mehr Wert, als Sie erfassen. Und es ist ein echtes Problem für Unternehmen. Für mich ist es eine meiner Missionen, Unternehmen davon zu überzeugen, nein, wenn Sie mehr Wert für sich selbst, für Ihr Unternehmen schaffen, als Sie für das Ökosystem als Ganzes schaffen, sind Sie dem Untergang geweiht. Und das gilt natürlich auch für die physikalische Ökologie, wenn Menschen grundsätzlich mehr Ressourcen verbrauchen, als wir zurückgeben. Wo wir all diese Äußerlichkeiten an unsere Nachkommen weitergeben. Das ist offensichtlich nicht nachhaltig. Und ich denke, das Gleiche gilt im Geschäftsleben. Wenn Sie eine Wirtschaft aufbauen, in der Sie mehr aus dem System herausnehmen, als Sie zurückgeben oder schaffen, dann raten Sie mal, Sie werden nicht mehr lange auf dieser Welt sein. Sei es, weil Sie Konkurrenten befähigen oder weil Ihre Kunden sich gegen Sie wenden werden oder weil Sie einfach Ihren kreativen Vorsprung verlieren werden.

Das sind alles Konsequenzen. Und ich denke, wir können Unternehmen beibringen, dass dies die Folgen sind, wenn sie nicht genug Wert für andere schaffen. Und nicht nur das, für wen Sie Wert schaffen müssen, denn ich denke, das Silicon Valley hat sich darauf konzentriert zu denken: „Nun, solange wir Wert für die Benutzer schaffen, ist nichts anderes wichtig. Und das glaube ich nicht. Wenn Sie beispielsweise keinen Wert für Ihre Lieferanten schaffen, werden sie nicht mehr in der Lage sein, innovativ zu sein. Wenn Google das einzige Unternehmen ist, das in der Lage ist, von Webinhalten zu profitieren, oder einen zu großen Anteil nimmt, hey, schätze, die Leute werden einfach aufhören, Websites zu erstellen. Oh, raten Sie mal, sie gingen zu Facebook über. Nehmen Sie Google, eigentlich war ihre beste Waffe gegen Facebook nicht, etwas wie Google+ zu bauen, das versuchte, einen konkurrierenden Walled Garden zu bauen. Es ging im Grunde darum, das Web lebendiger zu machen, und das haben sie nicht getan. Der ummauerte Garten von Facebook überflügelte also das offene Web teilweise, weil Google einen Großteil des wirtschaftlichen Werts aussaugte.

Lorbeer : Apropos wirtschaftlicher Wert und wenn Daten das Produkt sind, definiert Omidyar Network Daten als etwas, dessen Wert nicht abnimmt. Es kann verwendet werden, um Urteile über Dritte zu treffen, die ursprünglich nicht an Ihrer Datenerhebung beteiligt waren. Daten können wertvoller sein, wenn sie mit anderen Datensätzen kombiniert werden, die wir kennen. Und dann sollten Daten für alle Beteiligten einen Wert haben. Daten werden nicht schlecht, oder? Wir können dieses unbegrenzte Produkt irgendwie weiter verwenden. Und ich sage wir, aber die Algorithmen können sehr lange Entscheidungen über die Wirtschaft treffen. Wenn Sie also nicht tatsächlich eingreifen und anfangen, auf andere Weise über Daten nachzudenken, säen Sie tatsächlich die Saat für die Zukunft und deren Nutzung.

Tim : Ich denke, das ist absolut richtig. Ich werde sagen, dass ich nicht glaube, dass es stimmt, dass Daten nicht veraltet sind. Offensichtlich wird es altbacken. Tatsächlich gibt es dieses großartige Zitat von Gregory Bateson, an das ich mich wahrscheinlich fast mein ganzes Leben lang erinnere, nämlich: „Informationen sind ein Unterschied, der einen Unterschied macht.“ Und wenn etwas allen bekannt ist, ist es nicht mehr wertvoll, oder? Es ist also buchstäblich diese Fähigkeit, etwas zu bewirken, die Daten wertvoll macht. Ich denke also, was ich sagen würde, ist, nein, Daten veralten und müssen weiter gesammelt und gepflegt werden. Aber dann stimme ich dem zweiten Teil Ihres Arguments, nämlich dass die Entscheidungen, die wir jetzt treffen, weit in der Zukunft Folgen haben werden, voll und ganz zu. Ich meine, bei allem, was Sie in der Geschichte sehen, müssen wir in der Zeit vorwärts denken und nicht nur in der Zeit zurück, denn die Konsequenzen unserer Entscheidungen werden uns begleiten, lange nachdem wir die Früchte geerntet und nach Hause gegangen sind.

Ich denke, ich würde einfach sagen, ich glaube, dass Menschen grundsätzlich soziale Tiere sind. Ich interessiere mich seit kurzem sehr für die Arbeit von David Sloan Wilson, einem Evolutionsbiologen. Einer seiner großen Aussprüche lautet: „Selbstsüchtige Individuen übertreffen altruistische Individuen, aber altruistische Gruppen übertreffen selbstsüchtige Gruppen.“ Und in gewisser Weise sind Fortschritte in der Zusammenarbeit immer größerer Gruppen die Geschichte der menschlichen Gesellschaft. Und ich denke, ich würde zusammenfassen, wo wir mit dem Internet standen – diejenigen von uns, die in der frühen optimistischen Zeit waren, sagten: „Oh mein Gott, das war dieser erstaunliche Fortschritt in der Zusammenarbeit verteilter Gruppen“ und ist es immer noch. Sie betrachten Dinge wie globale Open-Source-Projekte. Sie betrachten Dinge wie den universellen Informationsaustausch im World Wide Web. Sie betrachten den Fortschritt von Open Science. Es gibt so viele Bereiche, in denen das immer noch passiert, aber es gibt diese Gegenkraft, für die wir die Menschen aufwecken müssen, die ummauerte Gärten schafft, versucht, die Menschen im Grunde einzusperren, versucht, den freien Informationsfluss, den freien Fluss von zu behindern Aufmerksamkeit. Dies sind im Grunde konterevolutionäre Akte.

Lorbeer : Wenn Sie also gerade jetzt über diesen Moment sprechen, haben Sie kürzlich gesagt, dass Covid-19 ein großer Reset des Overton-Fensters und der Wirtschaft ist. Was ist also dieses Jahr so ​​anders, was wir nutzen können?

Tim : Nun, das Konzept des Overton-Fensters ist diese Vorstellung, dass das, was möglich erscheint, als eine Art Fenster auf die Menge der Möglichkeiten eingerahmt wird. Und dann kann jemand das ändern. Wenn Sie sich zum Beispiel den ehemaligen Präsidenten Trump ansehen, hat er meiner Meinung nach das Overton-Fenster darüber, welche Art von Verhalten in der Politik akzeptabel ist, auf eine schlechte Weise geändert. Und ich denke in ähnlicher Weise, wenn Unternehmen dieses monopolistische, benutzerfeindliche Verhalten zeigen, bewegen sie das Overton-Fenster auf eine schlechte Weise. Wenn wir zum Beispiel diese massive Ungleichheit akzeptieren. Wir verschieben das Overton-Fenster, um zu sagen, dass eine kleine Anzahl von Menschen, die riesige Geldbeträge haben, und andere Menschen, die immer weniger vom Kuchen bekommen, in Ordnung ist.

Aber plötzlich haben wir diese Pandemie und wir denken: „Oh mein Gott, die ganze Wirtschaft wird zusammenbrechen.“ Wir müssen Menschen retten oder es wird Konsequenzen geben. Und so sagen wir plötzlich: „Nun, eigentlich ja, wir müssen das Geld tatsächlich ausgeben.“ Wir müssen Dinge wie die Entwicklung von Impfstoffen wirklich in großer Eile tun. Wir müssen die Wirtschaft herunterfahren, auch wenn es den Unternehmen schaden wird. Wir waren besorgt, dass es dem Aktienmarkt schaden würde, es stellte sich heraus, dass dies nicht der Fall war. Aber wir haben es trotzdem gemacht. Und ich denke, wir treten in eine Zeit ein, in der sich die Art von Dingen, die uns Covid zwingt – neu zu bewerten, was wir tun können, und „Oh nein, das kannst du unmöglich tun“ – ändern wird . Ich denke, der Klimawandel macht das. Es macht uns fertig, heilige Kuh, wir müssen etwas tun. Und ich denke, dass es eine echte Chance gibt, wenn die Umstände uns sagen, dass die Art und Weise, wie die Dinge waren, geändert werden muss. Und wenn Sie sich große Wirtschaftssysteme ansehen, ändern sie sich normalerweise um ein verheerendes Ereignis herum.

Im Grunde führte die Zeit der Weltwirtschaftskrise und dann des Zweiten Weltkriegs zu der Revolution, die uns den Wohlstand der Nachkriegszeit bescherte, weil alle sagten: „Whoa, wir wollen nicht dorthin zurückkehren.“ So auch mit dem Marshall-Plan , wir werden tatsächlich die Volkswirtschaften der Menschen aufbauen, die wir besiegt haben, weil sie Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg natürlich niedergeschlagen hatten, was zum Aufstieg des Populismus führte. Und so erkannten sie, dass sie eigentlich etwas anderes machen mussten und wir hatten 40 Jahre Wohlstand als Ergebnis. Es gibt eine Art algorithmischer Fäulnis, die nicht nur bei Facebook und Google passiert, sondern eine Art algorithmischer Fäulnis, die in der Wirtschaftsplanung passiert, nämlich dass die Systeme, die sie gebaut haben und die einen enormen, gemeinsamen Wohlstand geschaffen haben, den Nebeneffekt namens Inflation hatten. Und die Inflation war wirklich, wirklich hoch. Und die Zinssätze waren in den 1970er Jahren wirklich, wirklich hoch. Und sie sagten: ‚Oh mein Gott, dieses System ist kaputt. Und sie kamen mit einem neuen System zurück, das sich darauf konzentrierte, die Inflation zu brechen, um die Unternehmensgewinne zu steigern. Und wir sind irgendwie damit gefahren und wir hatten einige gute Jahre und jetzt treffen wir auf die Krise, wo die Folgen der Wirtschaft, die wir in den letzten 40 Jahren aufgebaut haben, ziemlich provokativ scheitern.

Und deshalb denke ich, dass es ein wirklich guter Zeitpunkt für uns ist, darüber zu sprechen, wie wir den Kapitalismus verändern wollen, denn wir verändern ihn alle 30, 40 Jahre. Es ist eine ziemlich große Änderung, wie es funktioniert. Und ich denke, wir sind für einen weiteren fällig und es sollte nicht als Abschaffung des Kapitalismus angesehen werden, weil der Kapitalismus dieser unglaubliche Produktivitätsmotor war, aber Junge, wenn irgendjemand denkt, dass wir damit fertig sind und wir denken, dass wir ihn perfektioniert haben , sie sind verrückt. Wir müssen es tatsächlich besser machen und wir können es besser machen. Und besser definiert sich für mich über steigenden Wohlstand für alle.

Lorbeer : Weil der Kapitalismus nichts Statisches oder eine Idee ist. Also im Allgemeinen, Tim, was sind Sie optimistisch? Woran denkst du, das dir Hoffnung gibt? Wie werden Sie diese Armee aufstellen, um unsere Denkweise über die Datenökonomie zu ändern?

Tim : Nun, was mir Hoffnung gibt, ist, dass sich die Menschen grundsätzlich umeinander kümmern. Was mir Hoffnung gibt, ist die Tatsache, dass Menschen die Fähigkeit haben, ihre Meinung zu ändern und neue Überzeugungen darüber zu entwickeln, was fair ist und was funktioniert. Es wird viel darüber geredet: „Nun, wir werden Probleme wie den Klimawandel aufgrund unserer Innovationsfähigkeit überwinden.“ Und ja, das stimmt auch, aber was noch wichtiger ist, ich denke, dass wir die massiven Probleme der Daten überwinden werden Wirtschaft, weil wir zu einer kollektiven Entscheidung gekommen sind, die wir tun sollten. Denn Innovation geschieht natürlich nicht als Effekt erster Ordnung, sondern als Effekt zweiter Ordnung. Worauf konzentrieren sich die Menschen? Wir haben uns eine ganze Weile auf die falschen Dinge konzentriert. Und ich denke, eines der Dinge, die mich auf seltsame Weise optimistisch machen ist die Zunahme von Krisen wie Pandemien und Klimawandel, die uns zwingen werden, aufzuwachen und einen besseren Job zu machen.

Lorbeer : Vielen Dank, dass Sie heute bei uns im Business Lab sind, Tim.

Tim : Sehr gerne.

Lorbeer : Das war Tim O'Reilly, der Gründer, CEO und Vorsitzende von O'Reilly Media, mit dem ich aus Cambridge, Massachusetts, dem Sitz des MIT und der MIT Technology Review, mit Blick auf den Charles River gesprochen habe. Das war es für diese Folge des Business Lab, ich bin Ihr Moderator Laurel Ruma. Ich bin der Direktor von Insights, der Custom-Publishing-Abteilung von MIT Technology Review. Wir wurden 1899 am Massachusetts Institute of Technology gegründet. Und Sie finden uns jedes Jahr im Internet und auf Veranstaltungen auf der ganzen Welt. Weitere Informationen über uns und die Messe finden Sie auf unserer Website unter technologyreview.com. Die Show ist überall dort verfügbar, wo Sie Ihre Podcasts erhalten. Wenn Ihnen diese Folge gefallen hat, hoffen wir, dass Sie sich einen Moment Zeit nehmen, um uns zu bewerten und zu bewerten. Business Lab ist eine Produktion von MIT Technology Review. Diese Folge wurde von Collective Next produziert. Danke fürs Zuhören.

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